Главная
Новости Политика Геополитика Мир Россия ИноСМИ Видео

Дмитрий Кулеба: обвинять надо не форматы, а Россию (Новое время)

Главный дипломат страны Дмитрий Кулеба в интервью НВ рассказывает, какой вектор отношений с зарубежными государствами выберет МИД Украины в 2021 году и может ли президент РФ Владимир Путин оказаться на скамье подсудимых в Гаагском суде. С министром говорила журналистка Кристина Бердинских в рамках своей авторской программы на Радио НВ. Публикуем полную версию интервью без купюр.
Радіо НВ: Недавно Гаага согласилась расследовать дело в отношении ситуации на Украине. В частности, речь идет о военных преступлениях, а также преступлениях против человечности, совершенных в Крыму и на востоке Украины.
Но, если я не ошибаюсь, прошло уже шесть лет с того момента, когда Украина подала документы, и только сейчас может начаться судебное разбирательство. Когда же мы сможем увидеть на скамье подсудимых российских военных и их командиров, если это все тянется так долго?
Дмитрий Кулеба: Международное уголовное правосудие — и международное правосудие в целом — очень медленное, но очень тщательное, так как [судьи] понимают, что они не просто выносят решение, а творят историю. Их решения затем будут влиять на политику, на судьбы людей и судьбы стран. И мы уже не раз видели это на примерах: когда судили военных преступников из бывшей Югославии, например, или из африканских стран.
Поэтому для нас сейчас ключевое — не когда будет решение; а то, что мы видим, что логика действий суда является однозначной, он воспринял аргументы о том, что Россия эффективно контролирует Донбасс и Крым, несет ответственность за то, что там было и что происходит. И [судьи] взяли в работу [расследование] тех военных преступлений и преступлений против человечности, которые там совершила Российская Федерация и ее представители.
— Все равно речь идет о десятках лет, о…
— Нет, я думаю, что мы с вами еще будем молодыми и красивыми, когда суд все же вынесет свое решение.
— Но могут ли попасть на скамью подсудимых топ-чиновники России, например министр обороны или тот же Путин? Или речь идет о более низком звене?
— Это зависит от того, насколько далеко сможет зайти суд в расследовании цепи приказов — то есть, кто кому отдавал приказ, кто по чьему указанию действовал. Мы видели, что в международные уголовные суды раньше попадали даже главы государств, как Слободан Милошевич из Сербии, но сейчас загадывать об этом рано. Я понимаю, чего хотят украинцы, кого они хотят увидеть на скамье подсудимых…
— Путина — давайте называть вещи своими именами.
— И я тоже не против, но мы находимся в пространстве четких юридических действий. В суде, конечно, работают очень высококвалифицированные люди, поэтому они зайдут настолько далеко, насколько [много] смогут собрать юридических фактов, жестких доказательств.
— 9 декабря прошел год с последней встречи в нормандском формате, первой с участием президента Зеленского. Недавно в интервью вы сами говорили, что не знаете, когда наступит план «Б». То есть в следующем году у нас остается план «А»?
— Действительно, я так сказал. Потому что для того, чтобы перейти к плану «Б», требуется глубокое и необратимое внутреннее убеждение, что по плану «А» уже все — полная разруха наступила. Ни у меня, ни у других членов переговорной команды такого убеждения сейчас нет.
Мы сейчас активно, буквально в эти дни, работаем с немецкими, французскими коллегами в рамках взаимодействия советников лидеров участников нормандского формата. Там происходит «челночная дипломатия» документов: то есть идет документ к нам, мы его обрабатываем, отправляем, между всеми четырьмя [сторонами происходит] некий «круговорот документов в природе», попытка сблизить позиции. То есть движение, направленное на то, чтобы все-таки мы двигались вперед.
— То есть это еще не тупик? Потому что похоже на движение ради движения без какого-либо результата.
— О тупике мы с вами слышим примерно со следующего дня после подписания Минских договоренностей, когда начали говорить, что «все это никуда не ведет». Есть дискурс, рефлексия, нормальные ли это соглашения, куда они нас ведут; а есть реальная дипломатическая работа, когда ты должен работать. Потому что эта рефлексия мешает тебе работать — ты должен сосредоточиться на получении конкретного результата. Мы сейчас на этом сосредоточены.
— Но похоже на то, что ни минский, ни нормандский форматы не могут дать нам прорыв в ситуации в Донбассе. А что может им быть и дать второй толчок для того, чтобы ситуация все же как-то изменилась к лучшему?
— Я думаю, что обвинять надо не форматы, а Российскую Федерацию — ее в какой формат ни вмонтируй, поведение все равно будет таким же. Можно иметь пять-шесть-восемь-десять стран в формате, но Россия от этого не изменится, она останется Россией.
— Абсолютно, в этом и вопрос: пока Путин находится у власти, есть ли у нас вообще шанс на решение этой ситуации?
— Если бы мы не считали, что есть шанс, то вообще бы этим не занимались — отложили бы в сторону и сказали: «Когда-нибудь вернемся».
— «И начинаем план „Б"».
— Да. Но это наша земля, наши люди, и мы должны каждый день прилагать усилия, борясь за них. Я понимаю, что все устали и хотят какого-то быстрого результата; но иногда, как в медицине — одной операции недостаточно, нужна долгая и тщательная терапия, для того чтобы вылечиться. И нам тоже, чтобы залечить раны Крыма и Донбасса, нужна длинная и тщательная терапия.
— Все же за прошлый год сложилось впечатление, что есть какой-то сдвиг: нам удалось вернуть многих людей, наступило какое-то перемирие, или тишина, которая нарушается, но тем не менее. Но сейчас кажется, что процесс снова остановился, даже если не по нашей вине. Что не нравится России, почему она снова очень замедлила этот процесс?
— Россия… Знаете, можно сделать быстрый прорыв в отношениях с Россией и в минском процессе, и в нормандском формате, но для этого надо пересечь собственные красные линии. В украинской делегации никто сдавать наши принципиальные позиции не будет, и здесь есть четкая позиция президента. Поэтому мы должны искать пространство для компромиссов внутри заданного пространства для маневра. Когда Российская Федерация видит нашу неуступчивость, она, конечно, говорит «ну, окей, тогда еще подождем, переставим на паузу»…
— Например, сейчас у нас люди не возвращаются [из плена], да? Хотя обсуждается это уже давно.
— С обменом — это особая боль для нас, потому что речь идет не о населении и территории в целом, а о судьбах конкретных людей. Но опять же нельзя создавать прецедентов, когда мы ради достижения результата пересекаем собственные красные линии. Потому что потом отойти назад и защитить эти линии будет очень трудно. Россия все это видит и говорит «ну окей, тогда ставим на паузу, будем ждать, пока вы не сдадитесь». Мы не сдадимся, и тогда — «ну окей, давайте что-то делать, сближать позиции». Честно скажу, этот процесс утомляет и изнуряет, но альтернативы ему нет, если мы хотим двигаться вперед.
— А может ли дать ему второе дыхание (или продолжить первое) администрация [новоизбранного президента США Джо] Байдена? Ведь он очень активно выступал по отношению к Украине и ситуации на востоке во время предвыборной программы. И сейчас, насколько я знаю, речь идет о возвращении спецпредставителя [США] или реанимации этой должности на Украине. Может ли это быть толчком [в переговорах]?
— Безусловно, новая администрация [президента] Соединенных Штатов даст толчок по определению, потому что она новая, ей тоже надо показывать результат; и она знает, как его достигать. Потому что и Байден, и люди вокруг него, в его команде, понимают всю проблематику России и не имеют к ней никаких симпатий — таких, которые были у некоторых людей в окружении президента [Дональда] Трампа. Поэтому я думаю, Россия понимает, что с избранием президентом США Джо Байдена переговорные позиции Российской Федерации усложнились. И это, безусловно, хорошо. Но мы не должны это воспринимать с какой-то эйфорией — «эге-гей, сейчас мы их задавим, дядя Джо поможет, и все будет хорошо».
«Дядя Джо» [действительно] поможет, но это не значит, что все будет быстро и молниеносно. И Украина, и ее власть, и новая администрация [президента] США имеют максимально сближенные взгляды на проблему Российской Федерации в мировой политике.
— Посмотрим, будет ли это эффективным. 6 сентября вы пытались связаться с Сергеем Лавровым, министром иностранных дел России, из-за обострения на востоке Украины, но он вас проигнорировал. Происходит ли между вами какая-то коммуникация вообще?
— Когда я стал министром, то очень быстро понял, что у меня и моих немецкого и французского коллег есть общее желание провести нормандскую встречу министров. И действительно, Сергей Лавров откликнулся, мы эту встречу провели и, по-моему, нормально поговорили после, кажется, двухлетней паузы.
Но с тех пор что-то сломалось в российском МИД, и никакого желания Сергея Викторовича выходить на контакт мы не видим ни в нормандском формате, ни в двустороннем формате. Поэтому, когда он не ответил на мой звонок, на мою просьбу поговорить об обострении в Донбассе, я, конечно, не расстроился и слезы не лил, но мне жаль, что нет контакта и возможности говорить. Потому что международные отношения устроены таким образом, что даже когда все уже перессорились и не хотят друг с другом разговаривать, министры иностранных дел должны оставаться каналом коммуникации.
— То есть фактически у нас сейчас нет этого канала коммуникации на уровне двух министров?
— Да, сейчас его нет. Я к разговору всегда готов, мне есть что сказать. Я думаю, Сергей Викторович тоже мне мог бы что-то сказать…
— Вы думаете, это что-то персональное именно к вам, потому что вы открыто антироссийский, или это просто позиция государства, что министры между собой не будут говорить?
— Во-первых, я ни в коем случае не антироссийский — я полностью проукраинский. Как министр, еще и иностранных дел, я не могу быть против какой-либо страны по определению, потому что нам с каждой страной надо так или иначе иметь дело. С кем-то как с другом, с кем-то как с врагом, с кем-то как с ненадежным или надежным партнером, — но надо иметь дело.
Поэтому я решительно отвергаю обвинения в своей антироссийскости, но действительно могу подтвердить, что глубина моей проукраинскости такова, что никакие российские прихоти или те преступления, которые [РФ] совершила на территории Украины по отношению к украинцам, ей с рук не сойдут. Я сделаю для этого все, что от меня зависит.
— Вы автор книги о фейках и борьбе с пропагандой. А на Украине существует целая группа телеканалов с выраженной пророссийской позицией. Я хочу привести вам только один пример: несколько дней назад телеканал «Наш» проводил опрос, вопрос звучал дословно так: «Стоит ли Крыму и Донбассу возвращаться на Украину?» Это спрашивают на украинском телеканале! Что с этим делать?
— Здесь есть решение в двух измерениях. Первое — индивидуальное, второе — системное. На индивидуальном уровне я для себя несколько лет назад (кажется, в 2015 или в 2016 году) принял решение, что лично я никогда не буду участвовать в телешоу и программах определенной группы телеканалов. Они обижались, звонили, всячески меня затягивали. Но я считаю, что если ты можешь позволить себе не ходить и не подпитывать их эфиры фактом своего присутствия, не легитимизировать этим их существование, то ты должен это делать. Поэтому я не разделяю подходы спикеров или политиков, которые говорят, что надо быть везде, чтобы достучаться до любой аудитории.
— Допустим, на каналах группы Медведчука.
— Но вы же не вступаете в дерьмо, потому что надо ступить на грешную землю, правильно? Вы пытаетесь дерьмо обойти. В информационном пространстве ситуация такая же. То есть существуют какие-то правила личной гигиены, которые нужно соблюдать.
Как демократическая страна, мы же зажаты в тиски свободы слова, уважения к собственным национальным интересам и их защиты. То есть мы понимаем, что в принципе ничего криминального канал не спросил, правда? Но отвращение вызывает. И мы понимаем, что это продвижение нарратива совершенно не украинского, а выгодного той же Российской Федерации. Поэтому в государстве должно быть регулирование подобных случаев; и СМИ, которые занимаются такими вещами, должны чувствовать и знать, что за пересечение красных линий в их коммуникационной и редакционной политике наступает ответственность.
Какая это будет ответственность? [Осуждение] коллег по цеху… Кстати, журналисты, безусловно, тоже должны иметь достаточно инструментов и ассоциаций, которые будут влиять на позицию медиаигроков или через Нацсовет, или через другие инструменты. Если мы допустим здесь полную свободу — делай что хочешь, говори что хочешь, — то в условиях Украины…
— Да, поскольку тогда следующим вопросом уже будет: «Надо ли Путину снова ввести войска на Украину?»
— Безусловно, так можно дойти до многих вещей. Но эти медиа иногда действуют грубо и очевидно, а иногда тоньше; и несомненно, это расплавляет мозги украинцев и играет деструктивным нарративом в обществе.
— Скоро исполнится год с того момента, как в Иране сбили пассажирский самолет МАУ. Украина четко требует от Ирана наказать виновных в трагедии и компенсацию для родственников погибших, но этого до сих пор не произошло. Почему?
— Потому что Иран является мегасложным переговорщиком, и не только в украинском вопросе. Все в мировой дипломатии знают, как трудно вести переговоры с Ираном. У нас сейчас ситуация такова, что они ни от чего не отказываются; подтверждают, что «да, мы признаем ответственность, выплатим компенсации»; но на национальном уровне у них возникают какие-то сложности, процедуры, им еще «нужно немного времени».
— Да, недавно даже суммы озвучивали, какие готовы выплатить, — о какой сумме шла речь?
— 200 тысяч [гривен].
— А потом, на конец ноября — начало декабря, появилась информация, что «всё, мы не выплачиваем эти деньги».
— Нет, они не сказали, что не выплачивают эти деньги, а сообщили, что у них есть проблемы с внутренним механизмом; пониманием, как эти деньги выплачивать. Но действительно, мы ожидали, что к концу года состоится еще один раунд консультаций, переговоров с Ираном. Этот раунд перенесен.
— На какое время?
— Мы еще дополнительно будем определять дату, точной еще нет.
— Но это уже следующий год?
— Да, в этом году мы уже, конечно, не успеем. [Точнее], не мы, а иранцы. Но я хочу подчеркнуть, что Иран не изменил свою позицию в части того, что они признают ответственность и выплатят компенсацию. Эти принципы сейчас незыблемы, и признаков того, что Иран от них отказался, нет. Но то, как и когда это произойдет, является предметом переговоров. Хочу подчеркнуть, что Украина не одинока в этих переговорах — мы выступаем от группы всех пострадавших стран и ведем переговоры от их имени.
Поэтому здесь есть второй блок — координация между пострадавшими странами, чтобы те условия, которые будут достигнуты с Ираном, были приемлемы для всех государств-участников групп. Процесс очень сложный, но мы будем бороться за справедливость и обеспечим их.
— Другой большой блок вопросов, который нас волнует, — это наши соседи. Например, в Молдавии недавно прошли выборы, там новая проевропейская президент Майя Санду, вы недавно с ней встречались. Она открыто выступает за вывод российских войск с территории Приднестровья, но это звучит маловероятно. Обсуждали ли вы с ней вопрос, каким образом она собирается это делать?
— Если ты не ставишь вопрос на повестку дня и не начинаешь о нем говорить, тогда точно ничего нельзя сделать. Поэтому я считаю важным, что она этот вопрос затрагивает; как глава молдавского государства четко артикулирует, что это будет одной из целей молдавской внешней политики. Потому что амбициозная цель затем корректирует цели, которые идут ниже. Трудности будут, и госпоже Санду придется обеспечивать определенный политический консенсус внутри страны вокруг того, как иметь дело с Россией в этом вопросе.
Но украинское государство хочет три вещи. Во-первых, иметь прогнозируемую и проевропейскую Молдавию как соседа. Во-вторых, мы хотим наконец решить с Молдавией ряд хронических проблем в двусторонних отношениях и выйти на позитивную повестку дня в реализации каких-то общих амбициозных проектов. И в-третьих, мы всегда будем поддерживать Молдавию в вопросе Приднестровского урегулирования. Все эти три элемента являются взаимосвязанными.
— Другой наш сосед — Венгрия, и в последнее время у нас с ним происходит очередное обострение. Представители венгерских властей открыто агитировали на местных выборах, депутаты одного из сельских советов в Закарпатье пели венгерский гимн… У меня глобальный вопрос: чего хочет достичь Венгрия подобными действиями на Закарпатье?
— Как писал классик, украинскую историю нельзя читать без брома. Следить за украинско-венгерскими отношениями тоже невозможно без брома. Но я убежден, что все в конце концов будет хорошо и мы найдем общий язык. Для этого нужно просто соблюдать принцип взаимного уважения. Иногда это трудно делать, учитывая определенные политические цели и приоритеты Будапешта, но это у нас с ними некие американские горки — то вверх, то вниз.
— А насколько вам сложно разговаривать с вашим венгерским коллегой? Как и российский, он тоже постоянно делает очень острые заявления в отношении Украины.
— С Петером [Сийярто] у нас очень плотный регулярный контакт, он делает свои заявления, я — свои. Но когда мы говорим вдвоем, то всегда стараемся все-таки найти общую почву, чтобы оставить эти острые выпады в адрес друг друга позади и наоборот двигаться вперед. Я вас уверяю, что после последней негативной волны в украинско-венгерских отношениях будет нормализация, стабилизация, мы снова будем искать решение. Более того, этому будет способствовать тот факт, что существует достаточное количество свидетельств и доказательств того, что Российская Федерация является главным выгодоприобретателем от каждой украинско-венгерской ссоры. А это ни Венгрии, ни Украине не нужно.
— Уже давно говорят о том, что Румыния и Венгрия выдают паспорта жителям Западной Украины. Насколько острая для нас эта проблема?
— Острая, потому что украинское законодательство пока признает только [одно] — украинское — гражданство. Но каких-то открытых конфликтов на этой почве в последнее время не было. В принципе, ситуация остается контролируемой. Выданные [паспорта] уже есть, никуда не денешься. Безусловно, мы должны быть очень четкими и строгими, требовать соблюдения своего законодательства, но отбить у простых людей желание взять второй паспорт, давайте честно, очень сложно.
— Вы открыто выступаете за двойное гражданство, чтобы снять эту проблему. А когда реально Верховная рада может рассмотреть этот вопрос? Мне кажется, кроме вас, никто об этом и не говорит.
— Очень жаль, что никто, кроме меня, об этом не говорит. Я считаю, что надо смотреть на эту проблему гораздо шире. Это вопрос не Венгрии и Румынии, а миллионов украинцев, выехавших за границу, давайте будем честными. Если мы не смогли их удержать, то давайте, по крайней мере, удержим связь с ними.
Если человек живет, условно говоря, во Франции, Канаде, Соединенных Штатах, Китае или Сингапуре и хочет при этом строить свою новую жизнь, но оставаться с украинским паспортом, сохранять связь с этой страной и поддерживать ее, то почему мы должны эту связь разрывать?
— Пока политической воли нет.
— Была. Всплеск политической воли в парламенте был, но парламентские юристы написали, что реализовать эту идею можно только через изменения в конституцию. После этого интерес в парламенте резко угас. Но я сейчас общаюсь с разными депутатами, которые заинтересованы в этой теме, и думаю, что все-таки надо становиться на путь внесения изменений в конституцию в интересах целостности украинского народа. Есть вопрос целостности украинского государства — и это фундаментально важно, — но также существует вопрос целостности украинского народа, разбросанного по всему миру. Я считаю, что это фундаментально важная тема, и мы должны это сделать.
— Несколько вопросов по Белоруссии: это правда, что украинская власть не встречается со Светланой Тихановской, лидером белорусской оппозиции, из-за ее нечеткой позиции в отношении Крыма и Донбасса?
— Нет, неправда. Я предлагал госпоже Тихановской через ее… Наши люди общались, я был готов провести с ней телефонный разговор. Но действительно, я передал, что очень важно, чтобы у госпожи Тихановской была четкая позиция относительно российской агрессии против Украины. Это в ее же интересах, потому что, условно говоря, если она приедет на Украину и начнет общаться со СМИ, первым вопросом будет: «Чей Крым?» И любой нечеткий ответ сыграет против самой госпожи Тихановской, вот в чем проблема. Поэтому я здесь больше даже о ней забочусь, чем о себе. Я абсолютно открыт для контактов, но ко всему, как говорится, надо созреть всем сторонам.
— Александр Лукашенко уже почти достраивает Северную Корею у нас под боком, и я уже вообще не знаю, какими словами описать то, что происходит. Как Украина будет действовать дальше в наших отношениях с Белоруссией? Должны ли мы продолжать экономические связи, покупать их продукцию?
— Совершенно очевидно, что политически мы с Белоруссией разошлись, эти параллели уже не пересекутся в нынешнем формате политической власти в Белоруссии. Но есть межчеловеческие связи, и есть экономические связи. Касательно межчеловеческих связей, то Украина максимально открыта для белорусского народа, и мы стоим на защите его прав и интересов. Знаете, когда на ранних стадиях этого кризиса нас обвиняли, что мы мало делаем, это было безосновательно, потому что у нас и так было все открыто. А в [экономическом измерении], я абсолютно убежден, нужно не посягать на экономические торговые связи между нашими странами. Это политический кризис, а не кризис между государствами и между странами. Это кризис между политическим руководством. Потому что в Белоруссии есть политическое руководство, которое пошло не тем путем, а есть народ.
— Понятно — [экономические связи] продолжать.
— Да.
— Когда украинцы снова могут ездить в страны ЕС?
— Когда стабилизируется ситуация с пандемией.
— Поедет ли президент Владимир Зеленский на инаугурацию Джо Байдена?
— Еще даже нет понимания, в каком формате эта инаугурация состоится, будут ли туда массово приглашены иностранные гости.
— Какие вызовы в международной политике ожидают Украину в следующем году?
— Вызовы — это уже надоело, неинтересно. Какие возможности? Возможности в следующем году будут: мы будем очень серьезно заниматься Африкой, украинцами за рубежом и продолжать защищать безопасность Украины, помогать украинским экспортерам на мировых рынках.

Подпишитесь на нас Вконтакте, Одноклассники

Загрузка...

Загрузка...
369
Похожие новости
25 января 2021, 13:15
24 января 2021, 05:00
25 января 2021, 13:15
25 января 2021, 15:15
24 января 2021, 18:15
25 января 2021, 02:00
Новости партнеров
 
 
Новости СМИ
 
Популярные новости
19 января 2021, 18:45
21 января 2021, 03:00
24 января 2021, 16:30
22 января 2021, 11:00
23 января 2021, 02:30
22 января 2021, 03:45
23 января 2021, 11:45