Главная
Новости Политика Геополитика Мир Россия ИноСМИ Видео

Dziennik Gazeta Prawna: Идейных шпионов сейчас дефицит

Интервью с Владиславом Булгаком (Władysław Bułhak), сотрудником отдела исторических исследований польского Института национальной памяти
Dziennik Gazeta Prawna: Началась новая холодная война?
Владислав Булгак: Нет, почему вы так думаете?
- Мы видели убийство Александра Литвиненко, покушение на Сергея Скрипаля, распространение фальшивых новостей, вмешательство в американские выборы. Чем занимается Россия?
— Это совершенно обычная борьба спецслужб, противоборство разведок. Она существовала в довоенный и послевоенный период, она продолжается и сейчас. Меня ничего не удивляет.
Даже ликвидация шпионов-предателей?
— В особенности это. Такие вещи, в конце концов, случались всегда, разве не так?
Вы имеете в виду, что агенты убивают друг друга?
— У каждой страны есть группа, которая занимается «грязной работой», но разведка — это в первую очередь нечто другое, она ведет игру при помощи информации, которая становится товаром. Разведка — это попытка добыть сведения, которые кто-то другой старается скрыть.
Вы смотрели фильмы о Бонде?
— Да, но последние серии мне не нравятся, в них все слишком серьезно.
Есть ли в них какая-то доля правды?
— В целом такие истории происходят, хотя…
Хотя настоящие агенты не такие красавчики?
— Внешние качества тоже имеют значение, ведь этим людям приходится налаживать личные контакты. Так что бывают и агенты-красавцы.
Владислав Булгак — эксперт по мужской красоте…
— (смеется) Я хотел сказать, что еще бывают красивые женщины-агенты, хотя, например, в разведке Польской Народной Республики женщин было мало.
Раз мы заговорили о шпионских фильмах, признаюсь, что больше всего мне понравился сериал «Американцы».
— В нем рассказывается история нелегалов, то есть россиян, которые притворяются американцами.
Такое бывало?
— А вы знаете, что у ПНР тоже были свои нелегалы? СССР научил наших товарищей, как вести такие операции, но все закончилось быстро и по-польски, то есть полным провалом. Например, в 1950-е годы одного агента отправили в Канаду. Английский он учил в разведшколе, так что притвориться канадцем не мог, поэтому его пришлось перебрасывать через три страны, создавая ему «легенду». В итоге он попал на место, нашел работу, но его начальство, боясь его раскрыть, редко выходило с ним на связь. Денег ему не присылали, так что ему пришлось бороться за то, чтобы прокормить себя и свою жену.
Его брак был фикцией?
— Можно предположить, что эти люди как-то друг к другу привязывались. Заканчивая историю нашего агента: в итоге ему пришлось заниматься низкоквалифицированным трудом. И какой от него был толк? Никакого.
Россияне добивались лучших результатов?
— Это вопрос масштаба, мы отправляли 10 нелегалов, СССР — 100, но средний уровень агентов был примерно одинаков. Конечно, иногда попадались такие люди, которые становились легендой.
В Вашем голосе слышится ирония.
— Россияне придавали нелегалам огромное значение, а американцы считали, что это лишнее беспокойство и пустая трата денег. В архиве Института национальной памяти я совершенно случайно наткнулся однажды на документ, которого там никак не должно было быть: брошюру, рассказывающую в том числе о борьбе с нелегалами, полученную польским Управлением охраны государства от ЦРУ.
Что в ней говорится?
— Американцы высказывают в ней сомнение в осмысленности таких операций. Вы отправляете какого-то человека в американскую глубинку, он ведет там совершенно обычную жизнь, но что это дает? Какой смысл устраивать такую масштабную операцию?
Такой человек может жить в Вашингтоне и получить доступ к секретным материалам.
— Самые важные материалы добывают другим путем.
- Зачем тогда россияне этим занялись?
— Все начиналось в межвоенную эпоху — золотой век советской разведки.
Почему он считается золотым?
— Хотя бы из-за «кембриджской пятерки»: сети агентов, во главе которой стоял Ким Филби (Kim Philby). Это были люди, которым удалось занять высокие посты в британских спецслужбах, благодаря чему они могли снабжать СССР ценными сведениями.
Почему они этим занялись?
— Они верили в коммунизм. Все они увлеклись этой идеологией еще во время учебы в Кембридже и состояли в обществе социалистов, в которое внедрились сотрудники НКВД. Аналогичные организации существовали в Оксфорде и других вузах.
Однако не каждый коммунист становился шпионом.
— Не каждый, но времена были другие. Информация о преступлениях сталинизма до Англии не доходила, а Филби и его коллеги были убеждены, что Европе угрожает фашизм, остановить который способен только коммунизм. Эти молодые люди из состоятельных семей верили, что мир нужно спасти, переделав по советскому образцу. В эту среду внедрились обладавшие соответствующим высоким интеллектуальным уровнем агенты НКВД, которые сами искренне верили в коммунизм (часто это были люди с еврейскими корнями).
СССР решил сделать ставку на выпускников лучших учебных заведений?
— Позднее, после вербовки, их уговаривали начать карьеру в британских спецслужбах. Члены «кембриджской пятерки» работали в разведке, контрразведке, дипломатическом ведомстве, а одновременно вели сотрудничество с Москвой.
Филби и его товарищи действительно не понимали, во что они ввязываются?
— Здесь использовался не примитивный подкуп. Вербовка Филби было очень тонкой операцией соблазнения молодого человека. Его завербовали в 1930-е годы в Кембридже, потом он отправился в Испанию в качестве военного корреспондента и заявил там, что порывает с юношескими левыми фантазиями. Он начал писать для консервативной газеты «Таймс», а после возвращения в Лондон поступил на службу в МИ-6.
Так просто?
— Это очень закрытый мир, но Филби окончил Кембридж, у него был влиятельный отец, так что кто, как не он…
И он все время работал на Кремль?
— С самого начала. Он пережил чистки 1930-х, когда кураторов вызывали в Москву и там убивали. Это происходило не только в Лондоне. Глава резидентуры НКВД в Мадриде Александр Орлов (кстати, ужасный преступник), получив приказ вернуться в Москву, собрал деньги, взял один из паспортов и бежал в США.
Он стал работать на ЦРУ?
— Нет, Орлов написал письмо Сталину и обещал, что не станет раскрывать секреты (а он знал, например, о «кембриджской пятерке»). И он действительно сохранял молчание, живя под чужой фамилией.
— А Филби?
— Он нанес Западу невообразимый ущерб, поскольку, будучи представителем британских спецслужб в США, получил доступ к секретам ЦРУ. Филби узнавал обо всех заговорах, попытках свергнуть коммунистический режим в каких-то точках мира и передавал информацию в Кремль. Так что Москва знала обо всех важнейших операциях западных спецслужб.
— Сотрудничество с коллегами Филби прекратили в 1950-х.
— Филби остался. Его допрашивали и даже уволили со службы, но за него лично вступился министр иностранных дел Гарольд Макмиллан (Harold Macmillan)…
— Который позднее стал премьером.
— Филби уехал в Ливан, но через несколько лет его снова раскрыли, тогда он бежал в Москву. Там он вжился в роль «генерала КГБ», но на Лубянку его не пускали, поскольку ему не до конца доверяли. Кстати, последняя жена Филби была полькой.
— Филби был классическим агентом, который добывает информацию. Он ни в кого не стрелял, никого не убивал…
— Нет, но у него на совести много жизней: он предавал людей, а позднее в СССР их вешали.
— В любом случае Бондом он не был.
— Кстати, бондиана рассказывает, скорее, не о МИ-6, а об Управлении специальных операций.
— Что это такое?
— Разведывательная служба, созданная Уинстоном Черчиллем в июле 1940 года и занимавшаяся поддержкой антифашистских движений во время Второй мировой войны. Все партизаны, в том числе бойцы польской Армии Крайовой, выступали в каком-то смысле ее агентами. Официально УСО распустили в 1946 году, но на самом деле ее слили с МИ-6.
— Раз у Советского Союза был Филби и остальные, а дела шли так хорошо, почему он проиграл холодную войну?
— Найти молодых идейных агентов (не простачков, а представителей элит, которые могли бы посвятить всю свою жизнь службе) стало сложно уже в сталинские времена. Каждая очередная чистка заставляла молодых западных коммунистов отворачиваться от Москвы. Обнародование правды о деятельности Сталина и вторжение в Венгрию в 1956 году стали катастрофой.
— С этого момента агентов пришлось «покупать»?
— Россияне искали таких людей, как сотрудник ЦРУ Олдрич Эймс (Aldrich Ames), который в середине 1980-х годов столкнулся с финансовыми проблемами. Эймс, правда, вызвался работать сам и стал очень ценным источником. Но это было исключение.
— А остальные?
— Их приходилось подкупать, а потом шантажировать, заставляя выполнять задания. Они пытались уклониться, порвать с россиянами, сводили счеты с жизнью, а новых агентов найти не удавалось.
— Как КГБ справлялся с такой ситуацией?
Анна Чапман
— Обычным для СССР способом: количество агентов решили увеличить. Вместо того, чтобы завербовать десять человек, нанимали 100, однако, можно себе представить, как одновременно упал уровень этих людей. Кроме того, не было уже идейных кураторов, а не слишком умный человек может завербовать максимум чиновника среднего звена, а не профессора, работающего над новой бомбой. Вы знаете, почему так произошло?
— Почему?
— В КГБ, в первую очередь, в центральных органах, разросся штат. До 1943 года в НКВД не было специального подразделения, занимавшегося информацией. Обработать сведения, поступавшие от полутора десятков опытных агентов, было не так сложно, но когда Москва начала получать тысячи малосодержательных сообщений от несущественных агентов, кому-то приходилось переводить их донесения, искать в них важные факты, писать отчеты.
— Пришлось нанимать еще больше людей?
— Нет, в Америке купили компьютеры и создали систему обработки данных, но это уже было не то же самое. Агенты утратили прежнее значение, а советская разведка, с одной стороны, бюрократизировалась, а с другой — становилась похожей на аналогичные западные службы. Все более важную роль начали играть технологии, а в этой сфере перевес был на стороне США.
— Почему у американцев не было таких агентов, как Филби?
— Вначале им мешала невероятная антишпионская истерия, охватившая СССР: люди боялись поддерживать какие-либо контакты с Западом. Потом, в постсталинскую эпоху, заниматься такой деятельностью тоже было сложно.
— Поэтому на США чаще всего работали завербованные агенты КГБ?
— Возьмем пример Олега Пеньковского, высокопоставленного сотрудника ГРУ, который в начале 1960-х годов сотрудничал с британцами и американцами. Во время Карибского кризиса он передал им много важных сведений.
— Можно вспомнить еще Рышарда Куклинского (Ryszard Kukliński).
— Он был очень важным агентом, поскольку понимал военные стратегии Организации Варшавского договора (он принимал участие в их разработке). Его допускали к самым важным секретам, так что в качестве агента он был для США бесценен.
— Олег Пеньковский, Рышард Куклинский, Василий Митрохин, Олег Гордиевский — у американцев было довольно много агентов, но мы продолжаем считать, что в войне разведок одержал победу Кремль?
— Я бы мог (отчасти в шутку) сказать, что россияне очень любят хвалиться своими разведывательными успехами, а американцы предпочитают о них молчать. Кроме того, члены «кембриджской пятерки» были представителями британской элиты, так что, хвалясь ими, можно было дать пощечину разрушающейся империи. Неудивительно, что британцы изо всех сил старались отомстить.
— Им это удалось?
— В чисто информационном плане, да. Болезненным ударом для россиян стал шаг Митрохина. У сотрудника КГБ, которого «сослали» работать в архив, был доступ ко всем секретам, а одновременно он чувствовал, что его недооценивают. Все архивисты в мире так думают, а человек, работающий в архиве КГБ и знающий все секреты, но не имеющий возможности ничего с этим сделать, тем более. Василий Митрохин просто обратился в посольство США в Риге, а когда там не проявили к нему интереса, пошел к британцам. Так гласит официальная версия.
— Но это случилось только в 1992 году.
— Так говорят официально, но мы не знаем, не передавал ли Митрохин документы уже раньше. Даже если он начал заниматься этим после окончания холодной войны, месть все равно была сладка. Его документы позволили узнать об огромном количестве предателей, речь шла о тысячах человек.
— На эту тему даже вышла книга.
— Факты в ней тщательно отобраны. Лучших агентов или перевербовали или судили за измену.
— Отвлечемся от разведок крупных стран. Обречены ли все остальные заведомо на поражение?
— Есть большие державы, как США, которые обладают большими средствами и возможностями, неудивительно, что они вкладывают деньги в разведку и получают хорошие результаты. Но существуют и небольшие страны, добивающиеся успехов на этом поприще. В советском блоке такой страной была ГДР, ее разведка была лучше советской, не говоря уже о польской.
— Это связано с тем, что ГДР конкурировала с ФРГ?
— Ее агенты могли, не сталкиваясь с культурными барьерами, ездить по Западной Германии или выдавать себя за жителей ФРГ в других странах. Это была по-настоящему глобальная разведка, которая работала всюду. Любопытно, что ее документы по большей части утрачены.
— Какое стечение обстоятельств!
— Сохранилось только так называемое Досье Розенхольц. Из этих документов следует, что у Службы безопасности ГДР были агенты в элитах очень многих государств, в том числе на нее работали полтора десятка депутатов Бундестага. Во многих странах эту тему постарались замять, ведь для западного истеблишмента это была такая же опасная ситуация, как появление архива Митрохина.
— Но ГДР — это уже история.
— Сейчас всех удивляет Израиль.
— «Моссад», разумеется.
— Израиль выделяет на разведывательные службы много денег, кроме того, он сделал разведку элементом профессиональной карьеры. Каждый израильтянин после окончания школы идет в армию. Лучшие попадают в разведку. Система такая: кто служил в пехоте, делает карьеру в магазине, а кто служил в разведке, попадает в большой бизнес или в политику.
— Но ведь эти люди уже не связаны с разведкой, раз они ушли из армии?
— Думаете, они разрывают все связи? Ничего подобного. Когда я слышу, что кто-то «ушел из разведки», мне хочется рассмеяться.
— Однако основа потенциала «Моссада» — это не призывники.
— Нет, но эта система показывает, какое значение Израиль придает разведывательным службам.
— Спецслужбы правят миром?
— Один человек, связанный с британскими спецслужбами, рассказал мне любопытную историю. В начале 1990-х их посетила делегация российских коллег, в состав которой входил Владимир Путин, официально занимавший тогда пост заместителя мэра Петербурга. Англичане обратили внимание, что каждый из членов делегации высказывался только на одну узкую тему и только Путин, словно человек-компьютер, знал все обо всем. Британская сторона решила, что это очень опасный человек. Хорошая разведка — это также (и в первую очередь) «система раннего предупреждения».
Материалы ИноСМИ содержат оценки исключительно зарубежных СМИ и не отражают позицию редакции ИноСМИ.

Подпишитесь на нас Вконтакте, Одноклассники

320
Похожие новости
21 сентября 2018, 04:15
21 сентября 2018, 01:30
22 сентября 2018, 07:45
21 сентября 2018, 18:00
21 сентября 2018, 18:00
21 сентября 2018, 18:00
Загрузка...
Новости партнеров
 
 
Новости партнеров
 
Комментарии
Популярные новости
18 сентября 2018, 13:00
20 сентября 2018, 22:45
18 сентября 2018, 18:00
16 сентября 2018, 14:15
22 сентября 2018, 12:45
20 сентября 2018, 11:45
20 сентября 2018, 14:30