Главная
Новости Политика Геополитика Мир Россия ИноСМИ Видео

Политолог Федор Лукьянов: «Если Хилари Клинтон станет президентом США, против России могут ввести новые санкции»

@ElenaKrivyakina

Федор Лукьянов - журналист-международник, политолог, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума неправительственной организации «Совет по внешней и оборонной политике».Фото: Михаил ФРОЛОВ

- Федор Александрович, в последнее время появились «страшилки», что НАТО чуть ли не войну с нами затевает: альянс продолжает продвигаться на Восток, его руководителя заявляют, что Россия представляет угрозу. Что за всем этим стоит?

- Войну НАТО с нами, конечно, не затевает, равно как и мы с ним. Продвижение альянса на восток, которое могло бы нести реальную угрозу для России, на мой взгляд, закончилось. Попытка решить вопрос с Украиной посредством создания там благоприятных условий для членства в НАТО провалилась. Украина в своем нынешнем положении не интегрируема ни в какой союз – ни в наш, ни в чужой.

- А усиление НАТО в странах Балтии?

- Эти страны традиционно боятся российской угрозы, и НАТО пытается доказать своим молодым членам, что гарантии альянса действуют. Поэтому демонстрируются военные возможности и присутствие расширяется. Но чем больше НАТО показывает своим странам-членам, что им нечего бояться, тем острее Россия реагирует на расширение инфраструктуры альянса. Такой замкнутый круг. Взаимоотношения России и НАТО сегодня если не откровенно враждебные, то явно недружественные, мы воспринимаем друг друга как потенциальных противников. На протяжении последних 20 с лишним лет все это камуфлировалось заявлениями о партнерстве.

Сейчас это отброшено, и мы находимся в более откровенной фазе. Но риск в том, что можно заиграться. Инциденты, на которые очень нервно реагирует НАТО, например, когда российский самолет пролетает близко от какого-нибудь американского военного корабля, не такая уж уникальная вещь. В годы холодной войны все это тоже было.

Но тогда к этому относились серьезно и знали, как можно играть, а как нельзя, были определенные правила. Сейчас ощущение, что эти правила сильно размылись или даже утратились. Ведь долгое время считалось, что они уже не нужны, холодной войны больше нет. Я думаю, на первом этапе произойдет привыкание к тому, что это опять норма. На второй - будут выработаны определенные правила: мы играем, но не заигрываемся.

«Никто не хочет раскошеливаться на гонку вооружений»

- Изменился и стиль общения России и НАТО: разве что не матом...

- Общий стиль публичной дипломатии приблизился к стилю общения в социальных сетях. Ощущение, что и НАТО и Россия пытаются компенсировать нежелание втягиваться в дорогостоящую гонку вооружений громкими взаимными выпадами. У НАТО сейчас есть куда более серьезная проблема - сохранение единства. Проблема альянса в том, что некоторые страны, как, например, Турция, проводят совершенно свою политику, а когда попадают в опасную ситуацию, как в прошлом году, когда турки сбили российский бомбардировщик, обращаются в НАТО с напоминанием о его обязанности защищать страну-члена. Это деструктивно для альянса, потому что блоковая солидарность невозможна без блоковой дисциплины.

Второй вызов единству НАТО – это то, что страны, непосредственно граничащие с Россией, справедливо или нет, намеренно или бессознательно, но искренне считают Россию большой угрозой. И они, исходя из собственной истории, просто не верят, что в случае чего НАТО ради них вступит в конфликт с Россией. И задача НАТО убедить эти страны в надежности своих гарантий безопасности. Но сделать это нужно так, чтобы не спровоцировать Россию на какие-то серьезные шаги по дальнейшей военной эскалации в регионе. Поэтому я думаю, что на июльском саммите альянса в Варшаве прозвучит много громких и резких слов, но будут приняты довольно осторожные решения.

- Как на это реагировать России?

- В последние годы наше политическое сознание вернулось к привычным форматам, когда милитаризация является нормой. Я имею в виду не гонку вооружений, не нагнетание расходов и утыкивание ракетами, а системное восприятие мира сквозь призму военных угроз. Вообще уровень милитаризации мировой политики растет.

Мы считаем, что реагируем на растущую агрессивность НАТО, они считают, что реагируют на нашу. И все пытаются минимальными затратами повысить свою боеготовность. Среди 28 стран НАТО, помимо США, только три страны выполняют норматив: не менее 2 % ВВП выделять на оборону. Атмосфера царит такая, будто идет чудовищная милитаризация, а на самом деле никому не хочется на этот тратиться. При Обаме произошли сокращения расходов на военную сферу. Сейчас, правда, многие говорят, что это надо восстанавливать.

«Война на Ближнем Востоке опаснее наших разборок с США»

- Многие считают, что мы вступаем в новую холодную войну.

- По духу можно найти какие-то общие вещи, но есть принципиальнейшая разница. 35 лет назад отношения Москвы и Вашингтона являлись основой всей мировой политики. А сейчас для трех четвертей населения мира это вообще неинтересно. Азия, Африка, Латинская Америка, Южная Европа, Ближний Восток - для них отношения России и США один из факторов, они не думают об этом каждый день. Скажем, конфликт Ирана и Саудовской Аравии по своим потенциально разрушительным последствиям именно сегодня несет гораздо большую угрозу, чем конфликт между Москвой и Вашингтоном.

- Но по военной мощи Иран и Саудовская Аравия никак не сопоставимы с Россией и США.

- Если представлять себе ядерную войну, то да, конечно, разрушить мир могут две страны – Россия и США. Но это совершенно экстремальный и крайне маловероятный сценарий. А с точки зрения реальных войн и ущерба, который они могут нанести международным отношениям, происходящее на Ближнем Востоке намного опаснее. Там соперничество имеет и великодержавную, и религиозную составляющие, оно происходит на фоне осыпания всех государственностей. Плюс на авансцену выходят курды — 30 миллионов человек, у которых до сих пор нет государства. В отличие от массы крошечных этнических групп, у которых государство есть и они члены ООН.

Еще один потенциально опасный регион — Восточная Азия. В ближайшие 10-15 лет может резко усугубиться соперничество США и Китая. Если американцы хотят сохранить доминирование, то должны как-то сдерживать растущий Китай и доказывать союзникам в регионе, что им нечего опасаться. А это повлечет за собой реакцию китайцев. Тем более, что есть конкретные причины для конфликта: территориальные споры в Южно-Китайском и Восточно-Китайском море.

«Хиллари может сама пустить себя под откос»

- Потеплеют ли отношения Москвы и Вашингтона после ухода Барака Обамы с поста президента?

- Любая смена администрации – возможность перевернуть страницу и сделать вид, что мы начинаем заново. Можно сесть и начать разговаривать, даже если есть подозрение, что разговор окончится тем же самым. В победу на выборах республиканца Дональда Трампа (обещает в случае победы наладить дружбу с Россией и лично Владимиром Путиным, - Ред.) я не верю. Он слишком многих сделал своими врагами, я имею ввиду его заявления против мусульман, латиноамериканцев, женщин… Вероятнее всего, президентом все-таки будет Хиллари Клинтон. Если на последнем этапе она сама себе все не испортит, о чем многие американские комментаторы говорят: у Хиллари удивительная способность совершить в какой-то момент что-то, что ее просто пускает под откос.

Нынешняя избирательная кампания в США показала, что американское общество очень недовольно своим истеблишментом. Кандидатов, которые рассматривались как представители верхушки, прокатили с треском. Это, прежде всего, третий Буш. В пользу Хиллари играет то, что она имеет шанс стать первой женщиной-президентом. Это многим американцам нравится, вне зависимости от личности кандидата: только что у нас был чернокожий, а теперь будет женщина.

- В случае победы Хиллари дружбы с Америкой ждать не приходится?

- Да, ожидать перемен к лучшему не стоит. Будут ли радикальные перемены к худшему – не уверен. Хиллари сказала много резкостей лично о президенте Путине, и известно, что она не является большим другом своего бывшего коллеги, главы МИД Сергея Лаврова, но она опытный политик. И ей придется вписываться в объективные обстоятельства, которые уже явно проявились при президентстве Обамы и вряд ли изменятся. Они заключаются в том, что Америка не может вести себя так, как в 90-е и в 2000-е годы. Желание править миром и оставаться доминирующей силой не осуществилось. Придется ограничивать амбиции и аппетиты. Риск заключается в том, что вместе с Хиллари придет как минимум, часть людей, которые работали в администрации ее мужа в 90-е годы. Билл Клинтон хотел трансформировать Россию, сделав ее «правильной» частью западного мира. У него ничего не получилось. Даже, казалось бы, замечательные отношения с Борисом Ельциным, под конец совершенно пошли под откос. Клинтон и Ельцин были друг другом разочарованы. Если люди из команды Билла вернутся на соответствующие позиции, ощущение недоделанной ими работы может взять верх. Ну, не получилось тогда с Россией, надо попробовать теперь.

- Попробовать что? «Прогнуть» Путина?

- Не просто прогнуть, а попробовать вернуть Россию на тот путь, который они считали правильным, интегрировать ее в западное сообщество.

- Какие методы для этого могут быть использованы?

- Увеличение давления, новые санкции, более активное педалирование вопроса о правах человека и демократии, попытки расширить зону влияния - все-таки сделать что-то с Украиной. Хотя даже весьма идеологизированные и догматизированные американские политики начинают видеть, что на Украине ничего не получается, у них растет раздражение от неспособности киевских властей делать что-то, что приблизит страну к заявленным американцами стандартам. В любом случае, кто бы ни был новым американским президентом, истеблишмент и экспертно-политическое сообщество США в целом негативно настроено к России. Это определяющий фактор.

«Облажались – пошли дальше»

- Ощущение, что санкции против России уже надоели европейцам. Может ли Европа в этом вопросе послать Штаты куда подальше?

- Не надо рассчитывать, что Европа эмансипируется и освободится от американской опеки. Европа сейчас крайне раздроблена и находится в глубоком кризисе, поэтому у нее все больше возникает желание опереться на традиционные привычные связи, в том числе и атлантические – с Соединенными Штатами. Европу очень беспокоит Дональд Трамп, который говорит: «они взрослые мальчики, пусть сами разбираются». Европейцы понимают, что Трамп – это немножко карикатурное, но все-таки выражение зреющих в Америке настроений в отношении Старого Света, который хочет «на халяву» обеспечивать свою безопасность.

- Неужели в Европе не понимают, какую свинью им подложили американцы, расшатав Ближний Восток?

- А европейцы что, боролись против этого? Нет же. В Ливии это вообще была больше их инициатива, чем американская.

- То есть они разделяют ответственность за случившееся?

- Нет, ответственность европейцы разделять не хотят и избегают дискуссий на эту тему. Конечно, провал американской, общезападной политики постепенно признается. Ну а дальше что? У Европы нет самостоятельной повестки дня, да и с политической волей не очень. Американцы ведь сами признают, что Ирак был ошибкой, и Ливия была ошибкой, все было ошибкой. Но облажались - пошли дальше. Это американский менталитет, они в отличие от нас не рефлексируют столетиями, когда совершают ошибки.

«Откровенно фашиствующих молодчиков мы в Европе не увидим»

- Как вы считаете, проблемы с миграцией могут вызвать всплеск неонацизма в Европе?

- Вряд ли мы увидим откровенно фашиствующих молодчиков или политиков в Европе в обозримом будущем, но то, что те же люди, которые сегодня говорят про толерантность, через пять лет станут говорить гораздо более жестким языком под воздействием изменения общественных настроений, на мой взгляд, неизбежно. Вопрос «на каком уровне решать самые насущные проблемы, связанные с миграцией, терроризмом» - на национальном или наднациональном, встает все острее. Если Евросоюз за десятилетия своего существования договорился о стандартах кривизны огурцов, а о единой миграционной политике (что напрашивается само самой) так и не смог, видимо, есть какие-то системные изъяны. А значит, надо укреплять суверенитет, решать эту проблему на национальном уровне. Эпоха, когда росла власть Брюсселя, наднациональных органов, уходит. Преодолеть суверенитеты не удалось.

- В Европе часто можно услышать, что Путин делает ставку на развал Евросоюза, поддерживает антиевропейские силы.

- Типичный прием – с больной головы на здоровую. ЕС переживает внутренний кризис – это результат многочисленных накопленных проблем. И повсеместный рост евроскептиков – симптом этого кризиса, Путин ни при чем. Ну а что касается симпатий… Россия пытается играть по тем же правилам, которые сами европейцы считают совершенно нормальными. Они в России симпатизируют оппозиции, в том числе антисистемной, выступают в ее поддержку. Почему бы России не поддержать тот же Национальный фронт? Это легальная политическая партия Франции, участвует в выборах, да еще и немало голосов набирает. Если их запретят как экстремистов - другое дело. А так-то что? В общем, известная поговорка – не желай другому того, чего не желаешь себе…

«У США не получится собрать всех за один забор»

- И все же в вопросе санкций европейцы стали менее послушны.

- Европа обладает определенным пространством для маневра. Общая атмосфера в отношении России изменилась. Все зависит от позиции Германии. Еще полгода назад тех, кто говорил о необходимости восстанавливать коммерческие связи с Россией, там сразу затыкали. А сейчас появляется подобие лобби, которое зачастую в обход Меркель пытаться налаживать отношения. Это значит, что процесс идет. Но важно понимать, что санкции сейчас превращаются в норму. И не только в отношениях Запада с Россией.

- К ним чаще станут прибегать и другие страны?

- Система универсальных правил уходит. Мир опять начинает фрагментироваться. Американцы создают свои трансатлантические блоки, Китай, Россия, страны Латинской Америки – свои. Но между этими блоками как надо выстраивать отношения. Если нет универсальных правил или они не охватывают всю сферу отношений, значит, нужны какие-то рычаги сдерживания. И санкции, по сути, превращаются в этот рычаг.

Раньше санкции были приговором. А сейчас Иран доказал, что санкции можно отменить. С Россией, думаю, будет то же самое: ввели, сняли. Причем, санкции станут использовать не только в отношении оппонентов. Вон, польское правительство начало принимать новшества, которые остальная Европа считает недемократическими, так в германском парламенте сказали: «А давайте санкции против них введем!». Это внутри Евросоюза-то.

И альянсы будут по-другому строиться. «Мы кровью подписали договор, теперь мы вместе стоим стеной против всех врагов», на мой взгляд, такой подход к альянсам размывается. Будет действовать другой подход: вот здесь мы стоим стеной против общих врагов, а против этих врагов вы стоите, а мы не стоим, так как не считаем, что это враги. Я думаю, что новая мировая система будет построена на принципе – меньше обязывающих альянсов и выстраивание максимально возможного количества отношений в разных частях света. При этом более четкие приоритеты.

- Россия сейчас резко повернулась на Восток.

- Да, но при этом мы не отворачиваемся от Европы. И это единственно правильная позиция. Ситуация предшествующих десятилетий, если не пары столетий, когда российский взгляд на мир был исключительно западоцентричный (не обязательно прозападный, то есть либо мы дружим с ними, либо мы враждуем с ними, но мы сквозь их призму смотрим на всё) - это сейчас просто неактуально. Мир-то перестал был западоцентричным.

Это касается в том числе самого западного мира. При всех усилиях Соединенных Штатов на новых основах консолидировать Запад (американские партнерства – Транстихоокеанское и Трансатлантическое – это, собственно, восстановление некоего Запада, как он был в холодную войну) собрать всех за один забор не получится. Да, Америка крайне важна, но никакая из крупных западных стран не откажется от своих глубоких отношений с Китаем, потому что Китай – это растущая сила.

- Что-то у России с Китаем дальше политической дружбы дела пока не заходят.

- Российско-китайские отношения будут всегда очень сложными. Мы друг друга плохо знаем и понимаем. У нас долгое время вообще не было практического взаимодействия, были только красивые слова, что мы боремся против американской гегемонии: все прекрасно, никаких разногласий. Но как только начинается практическое взаимодействие, возникает больше проблем, в том числе связанных с менталитетом. Стратегический поворот России к большей сбалансированности запад – восток - это болезненно, это заставляет ломать стереотипы, и это займет много времени.

ДОСЬЕ «КП»

Федор Лукьянов - журналист-международник, политолог, главный редактор журнала «Россия в глобальной политике», председатель президиума неправительственной организации «Совет по внешней и оборонной политике». Окончил филологический факультет Московского государственного университета по специальности филолог-германист, переводчик, преподаватель немецкого языка. Также владеет шведским и английским языками.

Подпишитесь на нас Вконтакте, Одноклассники

1022
Похожие новости
16 августа 2017, 18:00
17 августа 2017, 19:00
17 августа 2017, 09:01
18 августа 2017, 20:00
17 августа 2017, 06:30
17 августа 2017, 09:02
Новости партнеров
 
 
Новости партнеров
 
Комментарии
Популярные новости
14 августа 2017, 06:01
16 августа 2017, 05:30
17 августа 2017, 22:01
17 августа 2017, 11:15
13 августа 2017, 10:00
15 августа 2017, 12:00
17 августа 2017, 09:15