Главная
Новости Политика Геополитика Мир Россия ИноСМИ Видео

Взгляд на Иранское соглашение, БРИКС и Венесуэлу

Эксклюзивное интервью с бывшим министром иностранных дел Бразилии Селсу Аморимом
Бывший министр иностранных дел Бразилии Селсу Аморим: «Когда президент Трамп говорит, что возможен любой вариант развития событий, это очень опасно». Фото: AFP.
О том, как появились БРИКС, как было заключено ядерное соглашение с Тегераном, и как Юг работал с Чавесом
После появления президента Джейра Болсонаро в Давосе и взрывоопасных откровений, напрямую связывающих его клан с криминальной организацией в Рио-де-Жанейро, Бразилия снова оказалась в центре политического урагана.
Его администрация работает едва ли месяц, а Болсонаро уже рассматривается как одноразовый персонаж теми же самыми элитами, что и вознесли его во власть — от мощного лобби сельхозпроизводителей до финансистов и военных.
Новая игра между элитами главного действующего лица на Глобальном Юге, члена БРИКС и восьмой по размеру экономики в мире состоит в выстраивании сценария, способного спасти один из крупнейших рубежей, где глобальный капитализм расширяется до полной неуместности.
В сценарий входит возможность «мягкого переворота», когда клан Болсонаро теснят бразильские военные, сплотившиеся вокруг вице-президента генерала Амилтона Моурана.
В подобных обстоятельствах беседа с бывшим министром иностранных дел Бразилии Селсу Аморимом оказалась более чем отрезвляющей. Аморим повсеместно признан одним из ведущих дипломатом начала XXI века, символом недавнего прошлого, когда при президенте Лула Бразилия стояла во главе игры, как богатая ресурсами континентальная страна, активно оказывающая влияние на процессы как лидер БРИКС.
Я с удовольствием встретился в Сан-Пауло с Полом Аморимом, автором книги «Действовать глобально: воспоминания о наступательной внешней политике Бразилии») (Acting Globally: Memoirs of Brazil’s Assertive Foreign Policy). Вот некоторые моменты нашей беседы — от рождения БРИКС до нынешнего кризиса Венесуэлы.
БРИКС — наиболее значимая группа в движении к многополярному миру — это очень грязное слово для Вашингтона. Как все начиналось?
Я несколько раз встречался с Джимом O’Нейлом (британским экономистом), который первый заговорил о БРИКС, которая не была группой, и никто не считал её группой. Это может прозвучать претенциозно, но история эта любопытна. Я ему сказал: «Это же вы изобрели БРИКС, верно?». Он сказал: «Да, конечно. Я этим очень горжусь». Затем я сказал: «Да, а я — тот, что воплотил это в жизнь». Ну, не совсем только я — при правительстве Лула и всем, что последовало. Первый шаг в создании группы БРИК — ещё без «С» — сделал Сергей Лавров, когда мы встречались в Нью-Йорке в 2006 году. Был РИК (Россия, Индия, Китай), но они почти не проводили саммитов. А у нас был ИБЮА (Бразилия, Индия, Южная Африка). И Китай, и Россия всегда старались попасть в ИБЮА. Существовала идея, что это были три крупные демократии, по одной на континенте, и основные развивающиеся страны — так что русские и китайцы, возможно, думали «мы тоже хотим сюда попасть, а почему нет, потому, что мы не демократии?» ИБЮА был представлен на коммерческих саммитах G-20 в ВТО, и ИБС обладал схожими идеями о реформе Совета Безопасности ООН, так что геополитические интересы были не одинаковы.
Затем Лавров предложил в качестве форума БРИКС. Я думаю, возможно для того, чтобы найти большую сбалансированность в РИК. Я всегда говорил БРИКС, так что однажды он спросил меня: «Почему вы говорите БРИКС?», а я ответил «Потому, что это множественное число, в португальском», так что в некотором смысле мы уже осознавали вхождение Южной Африки.
Сначала мы договорились, что проведём встречу на полях Генеральной Ассамблеи ООН. У Лаврова и у меня уже было нечто более существенное, индусы и китайцы только прочитали речи, так что всё выглядело так, словно ничего больше не последует. В следующем году мы встретились в бразильской миссии ООН, вне ООН, и решили сделать всё позже вне Нью-Йорка. Затем Лавров предложил Екатеринбург, где в 2008 году мы провели первую министерскую встречу, а затем в следующем году последовал первый президентский саммит, тоже в Екатеринбурге, и в 2010-м в Бразилии. Именно там идея БРИК расширилась до БРИКС — на обеде, которым завершился ИБЮА и начался БРИКС.
В то время вы думали о расширении и на другие основные развивающиеся экономики, например, Индонезию, Южную Корею, Турцию, Иран?
ИБЮА появился на второй день прихода правительства президента Лула (в январе 2003-го) из идеи создать группу развивающихся стран, семи или восьми. Я думал, что большая группа представляла бы сложность, основываясь на своем опыте — как скоординировать позиции и заняться конкретными проектами. Например, Египет должен был быть членом.
Когда вы начали всерьёз обсуждать практические шаги в направлении появления многополярного мира — вроде торговли в валютах стран-членов? В 2010-м?
В 2010 году, определённо, у нас была мысль торговать с использованием валюты каждой из стран, но ещё не было идеи — это произошло при правительстве Дилмы — банка БРИКС. Но мы уже говорили о координации наших банков развития. А концепция многополярности, возможно, первыми её акцентировали русские. Что я точно помню об использовании концепции, это были французы, в частности, когда были серьёзные разногласия относительно нападения на Ирак.
Бывший министр иностранных дел Франции Доминик де Вильпен на этом настаивал.
Вильпен, да, но даже Юбер Ведран (министр иностранных дел при Жаке Шираке с 1997-го по 2002 год) до него предложил концепцию «гипервласти». Так что распространили концепцию французы, а мы, развивающиеся страны, подстроились под неё. Французы, когда говорили о расширении Совета Безопасности ООН, сказали, что они выступают за включение Германии и Японии, но ещё и «трёх крупных стран Юга», в том числе Бразилии.
Правительство Лула начало работать в январе 2003 года. Геополитика в то время была обусловлена войной с террором. Мы уже ожидали вторжения в Ирак. Как вы в самые первые дни января 2003-го, зная, что Дик Чейни и неоконы вот-вот перевернут Ближний Восток вверх тормашками, с прямыми и косвенными отголосками по всему Глобальному Югу, как вы начали проводить многовекторную внешнюю политику Бразилии? Каковы были приоритеты?
Я думаю, ни президент Лула, ни я не использовали термин «многополярность» — даже при том, что концепция уже существовала. Мы хотели иметь хорошие отношения с США, но и с крупнейшими развивающимися странами. Когда мы начинали, самыми крупными проблемами оказалась Зона Свободной Торговли Америк [FTAA], поэтому нам пришлось искать других партнёров; ВТО и переговоры в Дохе; ну, и Ирак. Комбинация всего этого сблизила Бразилию с Индией и Южной Африкой, в значительной степени с ВТО, а из-за Ирака мы сблизились с Россией, Германией и Францией. Когда президент Лула отправился в Давос…
Это был первый Давос Лула, верно?
Да, но сначала он отправился на Всемирный Социальный Форум в Порту-Алегри (в Бразилии), а затем в Давос. Послание состояло в поиске равновесия, чтобы вести дела, конечно же, но основываясь на идее демократических социальных перемен.
Вы подробно обсуждали Ирак с Россией, Германией и Францией?
Да, со Шрёдером в Германии и Шираком, равно как и с Вильпеном в Совете Безопасности. И была ещё четвертая проблема — Венесуэла. Лула уже говорил об этом с Чавесом. Во время инаугурации президента Эквадора Гутиереса, это была первая зарубежная поездка Лула, 15 января, Лула предложил на встрече в зале, где было множество президентов, создать группу друзей Венесуэлы, на тот момент, когда кризис был острым, хотя страна не была столь ослаблена, как сегодня.
В январе 2003 года уже было давление неоконов на Бразилию в связи с Венесуэлой?
Я думаю, они не знали, как вести себя с Лула и новым правительством. Но они были очень жёстко настроены в отношении Венесуэлы — особенно (американский дипломат) Роджер Норьега. И всё же они видели, что Бразилия что-то предлагает и приняли это. Фидель был против, но Чавеса в конце концов Лула убедил. И это тоже сегодня имеет значение. Лула сказал много-много раз, что это не группа друзей Чавеса, а группа друзей Венесуэлы. Так что она должна включать США, Испанию и Португалию — при консервативных администрациях. Это был способ отстраниться от ОАГ (Организации Американских Государств) и её склонности к доктрине Монро (политики США по противодействию европейскому колониализму в обеих Америках).
Я частенько говорил с Колином Пауэллом — и не для того, чтобы получить инструкции. Было много вопросов, о которых он хотел знать, и он доверял Бразилии. У него была идея значимости Бразилии, нашей способности к диалогу.
Переходя к временам Обамы, расскажите нам о роли Бразилии, наряду с Турцией, в переговорах по ядерному соглашению с Ираном, когда вы заключили договор в Тегеране менее чем за 24 часа, и лишь для того, чтобы на следующий день тогдашний Госсекретарь Хиллари Клинтон всё разрушила.
Это был долгий процесс, за которым последовали 19 часов переговоров, иранцы пытались вновь поднять один из вопросов, но Лула и Эрдоган отказались. Что облегчило нашу роль, как посредников, так это то, что у США были полностью заняты руки на Ближнем Востоке. У меня уже были контакты с Хавьером Соланой, тогда своего рода министром иностранных дел ЕС и также с Эль-Барадеем (египетским дипломатом) ещё со времён работы в ООН. Обама на встрече G-8+5 в Италии во время двусторонней встречи сказал три вещи: «Я протянул руку, но не получил ответа», «Нам надо решить с ядерным досье» и «Мне нужны друзья, чтобы они сказали то, что не могу сказать я». Что мы и сделали в итоге, поскольку мы считали это правильным, с массой работы и сложностями, и именно этого хотели американцы. За месяц до соглашения я думал, что его не будет. Но затем мы получили письмо от Обамы, и к моему величайшему удивлению там было повторение тех же самых трёх первоначальных пунктов.
У Хиллари всегда была иная позиция. Я предвидел её реакцию как реальную возможность. Мы говорили по телефону в Мадриде, когда я вернулся из Ирана, и я сказал: «Смотрите, в Бразилии у нас есть выражение «Я этого не читал, и мне это не нравится». Она не хотела этого договора. В телефонном разговоре перед моей поездкой она добавила некоторые пункты обсуждения, и я сказал «Хиллари, это договор, выстраивающий доверие. И тех пунктов, о которых вы упомянули, не было в письме, переданном вашим собственным президентом». Я не преувеличиваю, последовало молчание на полминуты. Так что я подумал — а она вообще читала письмо? Или прочитала, но поскольку они — великая держава, то могут делать, что хотят, а нам остаётся выслушивать их и подстраиваться?
Итак, что там с Китаем и Россией, принявших американскую позицию — никаких соглашений, больше санкций?
Я знаю те подсластители, которые вынудили их принять эту позицию — уступки на санкционном фронте. Но геополитически…
Ваше компетентное мнение?
Есть двое. Есть проблема, которую они не решили. Кто представляет собой часть глобальной директории? Пять постоянных членов Совета Безопасности. Теперь, есть две развивающиеся страны, которые даже не члены Совета Безопасности, и они эту проблему решают? По совпадению, мы в то время были непостоянными членами Совета Безопасности. Ещё один момент: когда бы мы не обсуждали ядерные вопросы, эти пятеро сближались, поскольку они все — ядерные державы.
Каков ваш взгляд изнутри, как государственного деятеля, на Владимира Путина, которого в США 24 часа в сутки демонизируют, как главную угрозу существованию Запада?
Впервые я встретился лицом к лицу с Путиным, когда он принимал три страны из Группы Рио, и основной темой обсуждений был Ирак. Это было до вторжения в марте 2003-го. Что больше всего произвело на меня впечатление — у него было огромное знание досье, чего обычно не ожидаешь от президентов. У него очень острый ум, он очень интеллигентен, очевидным образом заботится об интересах России, но в то же самое время не теряет из виду баланс власти. Политик-реалист. Я не считаю его идеалистом. Он похож на политиков XIX века, очень целенаправленных геополитически.
Итак, на южно-американской шахматной доске, касаясь кризиса в Венесуэле, мы наблюдаем прямую конфронтацию между четырьмя основными полюсами Европы — Россия, Китай, Иран, Турция — и США. И при этом ещё один член БРИКС, Бразилия, против России и Китая.
В многополярном мире сегодня мы проходим огромное испытание, поскольку Бразилия в 2019 году председательствует в БРИКС. Как будет выглядеть Бразилия в глазах БРИКС? Ранее внутри БРИКС существовала атмосфера доверия.
Я должен сказать, основываясь на своем опыте в Совете Безопасности, когда я был послом во времена правительства Фернандо Энрико Кардозо (1995-2003), что русские и китайцы испытывают огромное уважение к национальному суверенитету. В смысле международных законов они всегда акцентирую внимание на невмешательстве. Я надеюсь, что в нашем регионе не будет конфронтации, подобной Вьетнаму. Но когда президент Трамп говорит, что рассматриваются все возможности, он явно допускает военное решение. Это крайне опасно. Я вижу весьма разумную бразильскую позицию, исходящую от генерала Моурана (бразильский вице-президент). Тем не менее, министерство иностранных дел заявляет, что Бразилия поддерживает политически и экономически правительство, которого не существует — так что это уже означает вмешательство.
На уровне личных контактов в стремлении к многополярности, какая самая важная тема в мире в течение следующих 10 или 20 лет? Какая проблема больше всего вас волнует?
Я думаю, что основная тема — психологическая, а также цивилизационная. Это уважение к иным точкам зрения — и принятие альтернативных. И это же касается международных отношений. Мы должны понимать, что общее благо является частью нашего благополучия. Это отражается на индивидуальных отношениях, внутренних отношениях в политике и международных отношениях. Посмотрите на нынешнюю жестокую атаку на принципы многосторонних отношений. Мы должны понимать, что лучше работать на многосторонней основе, чем капитулировать перед законом джунглей.


Подпишитесь на нас Вконтакте, Одноклассники

Загрузка...

Загрузка...
508
Похожие новости
17 апреля 2019, 10:45
16 апреля 2019, 10:15
17 апреля 2019, 10:45
14 апреля 2019, 12:30
16 апреля 2019, 13:15
16 апреля 2019, 10:15
Новости партнеров
 
 
Новости СМИ
 
Популярные новости
13 апреля 2019, 23:00
19 апреля 2019, 00:30
17 апреля 2019, 21:30
17 апреля 2019, 05:45
17 апреля 2019, 00:00
17 апреля 2019, 03:00
13 апреля 2019, 17:30